Tu l'as dit bouffi !

Eric Besson, ministre de l'Immigration

Jeudi 12 mars 2009 Roselyne Febvre a reçu sur le plateau de France 24 Eric Besson, ministre de l'Immigration, de l'Intégration et de l'Identité nationale qui revient sur l'accélération des flux migratoires en temps de crise et sur le problème de l'immigration clandestine en France.

Roselyne FEBVRE.- Bonjour et bienvenue dans Politiques, avec notre invité Eric Besson, bonjour.

Eric BESSON.- Bonjour.

Roselyne FEBVRE.- Ministre de l’Immigration, de l’Intégration et de l’Identité nationale. Alors, vous étiez rentré à la faveur de la sacro-sainte ouverture prônée par Nicolas Sarkozy dans le gouvernement Fillon. Vous étiez Secrétaire d’Etat à l’Economie numérique, après avoir claqué la porte du Parti socialiste et en un an, vous avez fait un pas de géant, en incarnant le ministère emblématique de la campagne de Nicolas Sarkozy. Vous avez parfaitement épousé les formes sarkoziennes, jusqu’à entrer à l’UMP. On peut dire qu’Eric Besson est un pragmatique bien campé à droite. Est-ce que vous vous sentez bien, dans le ministère, parce que ce n’est quand même pas un cadeau ?

Eric BESSON.- Je ne commente pas l’introduction, je commente juste la question. Non, ce n’est pas un cadeau, mais c’est crucial. La politique de l’immigration de la France, qui est d’ailleurs devenue la politique de l’Europe, puisque toute l’Europe ‑ nous sommes dans l’espace Schengen, le plus grand espace de libre circulation dans le monde ‑ a désormais la même politique. Que dit-on ? Que l’Europe continue d’être une terre d’immigration. Pas d’immigration zéro, pas de mythe de la forteresse Europe, mais en même temps, une immigration légale, maîtrisée, adaptée à nos capacités d’accueil. Des principes simples : pour venir en France, ou pour venir en Europe, il vaut mieux avoir une chance de trouver un travail, un logement.

Roselyne FEBVRE.- Dans le contexte actuel, est-ce que la crise aggrave ce phénomène ?

Eric BESSON.- Oui, cela rend les choses plus difficiles, puisque vous aviez ce que l’on appelle en France des métiers en tension. Il est probablement qu’il va falloir actualiser les choses. Je discute avec mes collègues européens, ils ont à peu près les mêmes questions. Et pour revenir d’un mot à la politique de l’immigration, c’est à la fois maîtrise assumée des flux migratoires et en même temps, intégration et développement solidaire. Cela signifie que nous voulons aider les pays d’émigration à créer de l’emploi chez eux, de l’activité chez eux. Parce que, parfois, et même souvent, celles et ceux qui viennent sur notre territoire, c’est d’abord parce qu’ils espèrent une vie meilleure et trouver un emploi.

Roselyne FEBVRE.- Nous allons parler de cela, mais je voudrais rester un petit peu sur vous. RESF, le Réseau éducation sans frontière avait décerné à votre prédécesseur, Brice Hortefeux, le titre de Ministre de la Rafle et du Drapeau. Quant à vous, ils ont tiré le premier bilan et vous êtes classé Ministre de la Casse des familles, du fait des expulsions des pères de famille. Ce qu’ils critiquent au fond, chez vous, c’est la continuité de la politique avec Hortefeux, alors que vous êtes issu de la gauche. Ils sont un petit peu déçu. On pouvait s’attendre, vu votre origine, à voir peut-être plus de souplesse.

Eric BESSON.- D’abord, écoutez le Parti socialiste : a-t-il une politique différente en matière d’immigration ? La réponse est non. Souvenez-vous du débat d’entre deux tours entre Nicolas Sarkozy et Ségolène Royal, sur l’immigration. Ségolène Royal avait dit à Nicolas Sarkozy, encore candidat, donc à quelques jours du deuxième tour : sur l’immigration, je ferais comme vous, de la régularisation au cas par cas. Qu’est-ce que cela veut dire ? Qu’il n’y a pas de politique alternative crédible. Il y a des mouvements. Celui-ci en fait partie, quelques mouvements d’extrême gauche qui disent : libre circulation absolue. En gros, tous les ressortissants des « pays du Sud », pourraient entrer en France et en Europe. C’est un vœu pieux, c’est absurde, parce que tout le monde sait bien que ce serait la plus grande source de désagrégation de nos systèmes et de notre cohésion sociale. Si nous voulons vraiment l’intégration des étrangers en France – et moi, c’est l’un des piliers sur lesquels je veux m’appuyer – il faut favoriser l’immigration légale. Sinon, c’est du travail au noir, ce sont les marchands de sommeil, ce sont les réseaux qui ont gagnés, c’est-à-dire celles et ceux, les passeurs, qui exploitent la misère humaine. Donc, l’immigration légale, c’est le vecteur indispensable pour réussir l’intégration. Roselyne FEBVRE.- Justement, mais que fait-on de ces clandestins, dont je reprends l’exemple de Sangatte, puisqu’une polémique vous oppose en ce moment au cinéaste Philippe Lioret, qui vient de sortir un film Welcome, qui traite du sujet de l’immigration clandestine et notamment de la répression, contre ceux qui aident les clandestins. Il a déclaré que cela lui rappelait 1943, c’est-à-dire ceux qui aidaient les juifs. Alors, vous avez répondu qu’il franchissait la ligne jaune. Bref, est-ce que ceux qui aident, aujourd'hui, sont les nouvelles victimes de votre politique sécuritaire, Eric Besson ?

Eric BESSON.- D’abord, un mot, si vous le permettez, sur Calais. A Calais, pourquoi est-ce difficile ? Parce que celles et ceux qui vont à Calais ne souhaitent pas rester en France. Les Afghans, les Irakiens, les Erythréens, les Somaliens, celles et ceux que l’on retrouve dans le secteur du Calaisis, utilisent Calais comme une plateforme pour essayer d’aller clandestinement, parce que le Royaume-Uni ne les souhaite pas, de l’autre côté de la Manche. C’est ce qui est difficile. Sinon, nous serions capables de les accueillir. Nous mettons des places d’hébergement à leur disposition. Certains d’entre eux pourraient relever du droit d’asile en France, ils ne le souhaitent pas. Leur obsession, c’est de passer clandestinement et on ne peut attendre de la France, liée par des accords avec le Royaume-Uni, qu’elle facilite ce transfert clandestin.

Roselyne FEBVRE.- Ce n’est pas ma question.

Eric BESSON.- Sur le film de Philippe Lioret et le contexte, bien évidemment, l’article L 622-1 tellement cité par Philippe Lioret n’est pas un article tourné contre les particuliers, contre vous et moi…

Roselyne FEBVRE.- Sur la répression de ceux qui aident.

Eric BESSON.- C’est complètement absurde et cette caricature de la police est vraiment dommage. Pas dans le film, le film est légèrement caricatural, mais il est acceptable. Roselyne FEBVRE.- Des gens sont en garde à vue, on l’a vu dernièrement, quand ils aident des clandestins.

Eric BESSON.- Ils ne sont pas en garde à vue. Ils ont été interrogés. Une procédure est en cours. Je ne peux pas la commenter. Mais, j’ai une statistique simple. En un peu plus de soixante ans, sur la base de cet article tellement contesté, deux personnes seulement ont été condamnées pour s’être insérées dans la chaîne de trafic des passeurs. Et comme la justice a considéré qu’elles l’avaient fait bénévolement, pour des raisons idéologiques, sentimentales, elles ont été dispensées de leur peine. En revanche, cet article est indispensable dans la lutte contre les passeurs, dans la lutte contre les filières clandestines.

Roselyne FEBVRE.- Pour n’est-il pas signifié que c’est pour les passeurs, dans cette loi, stricto sensu ?

Eric BESSON.- Parce que, encore une fois, ce qui m’est demandé, ce qui est demandé au gouvernement, de préciser que c’est « à des fins lucratives », comme cela, cela permettrait définitivement de distinguer l’un de l’autre, ne résiste pas à l’analyse des faits. Si moi, je suis un clandestin et que vous, vous êtes un passeur et qu’une tierce personne, bénévolement, vous apporte l’argent que j’ai envie de vous donner – ce qui a été l’objet de la condamnation – vous vous insérez, même bénévolement, dans la chaîne des passeurs. La plupart du temps, dans 90 % du cas…

Roselyne FEBVRE.- C’est décourager et intimider les bonnes âmes alors.

Eric BESSON.- Non, pas les bonnes âmes. Celles et ceux qui entrent dans la chaîne du trafic. Roselyne FEBVRE.- Oui, mais sans le savoir, sans demander de l’argent. Eric BESSON.- Mais si, vous savez, quelqu’un qui transporte des fonds régulièrement, se doute bien qu’elle est en train de faire quelque chose d’illégal. En revanche, puisque c’est la scène du film, la personne qui héberge une personne en situation d’urgence, ou qui la prend en autostop, etc., cette personne-là n’a jamais, en France, été inquiétée pour cela. Et par ailleurs, je maintiens que rafle, police de Vichy, juifs, etc., est un vocabulaire que nous ne devrions jamais utiliser. L’extermination des Juifs et des Tziganes, pendant la Seconde Guerre mondiale est une horreur suffisamment grande, pour qu’on ne transpose pas bêtement en faisant des amalgames, comme cela a été fait.

Roselyne FEBVRE.- Vous avez signé une circulaire permettant de régulariser des sans-papiers qui accepteraient de coopérer avec les forces de l’ordre, afin de neutraliser les filières d’immigration clandestines. Certains sont choqués et considèrent que c’est de la délation. Est-ce que cette circulaire a fait ses preuves ?

Eric BESSON.- Pas encore. Je l’ai signée il y a une quinzaine de jours. D’abord, il faut qu’elle vienne à l’oreille de celles et de ceux qui pourraient être concernés et cela n’est pas facile. Je ne reviens pas sur le mot délation, c’est exactement ce que je vous disais il y a un instant, de la confusion totale de la terminologie. Une victime qui dénonce ses bourreaux, si cela s’appelle de la délation, plus personne ne pourra jamais porter plainte dans un commissariat pour n’importe quel fait. Mais, sur le fond, de quoi s’agit-il ? Il ne s’agit pas de la clandestinité classique. Il s’agit de la traite humaine, de l’esclavage. C’est-à-dire concrètement, des femmes et des hommes qui sont pris pas des réseaux, qui sont amenés dans de la domesticité privée. La police française pourrait vous parler de cas de jeunes filles philippines, de jeunes filles chinoises qui sont cloîtrées, qui ne sortent pas des personnes chez lesquelles elles travaillent, qui ne sont pas payées, dont on abuse physiquement. Ces personnes-là, ce sont elles qui sont visées par cette circulaire. Si elles se rendent dans une brigade de gendarmerie ou un commissariat de police, elles seront aidées. Elles auront un titre de séjour provisoire et le préfet leur apportera une aide sociale, plutôt qu’elles craignent d’être reconduites à la frontière. Je n’en attends pas monts et merveilles. Mais, j’en attends, d’abord, peut-être, le démantèlement de quelques filières et deuxièmement, un message clair aux passeurs. La France n’a pas une terre d’accueil pour les passeurs. Vous savez qu’à Calais, les personnes qui viennent à Calais ont payé dix à douze mille euros pour venir jusqu’à Calais et ensuite, à peu près cinq cents euros pour passer clandestinement dans les camions. Cela veut dire que leurs parents eux-mêmes se saignent pour payer ces passeurs. Ce trafic-là est honteux. Il faut le démanteler.

Roselyne FEBVRE.- Vous étiez au Mexique avec Nicolas Sarkozy. Vous vous êtes rendu à la frontière entre les Etats-Unis et le Mexique, point sensible, donc, de la planète, en matière d’émigration, nous le savons. Vous vous êtes intéressé au mur, au fameux mur controversé construit par les Américains, pour sceller leur frontière dans cette région. Mais, qu’est-ce qui ressort ? Une idée vous intéresse là-dedans, c’est un concept qui s’appelle « l’immigration circulaire ». Pouvez-vous nous expliquer en quelques mots, ce que c’est, pourquoi cela vous intéresse et si cela est transposable en Europe ou en France ?

Eric BESSON.- L’immigration circulaire, c’est ce que plaide le Mexique vers les Etats-Unis, c’est-à-dire l’idée que les ressortissants mexicains puissent aller travailler quelques années aux Etats-Unis et revenir dans leur pays. Les Mexicains prônent l’idée que de tout temps, cela s’est fait et que, effectivement, ce mur brise.

Roselyne FEBVRE.- C’est une manière de les suivre.

Eric BESSON.- La France et l’Europe vont essayer de développer cette politique. L’idée est de dire qu’effectivement, nous pouvons avoir, l’autre jour, j’étais à la préfecture de police, je voyais un informaticien marocain qui va venir en France deux ou trois ans et qui dit clairement : un, je vais apporter des compétences – nous avons besoin d’informaticiens en France ‑ ; deux, je vais continuer à me former ; trois, je vais ensuite retourner au Maroc, parce que c’est mon pays d’origine et que je veux vivre au Maroc, je ne veux pas vivre en France. C’est de l’immigration circulaire.

Roselyne FEBVRE.- C’est un peu le concept de l’immigration choisie aussi.

Eric BESSON.- C’est aussi de l’immigration choisie, mais en la circonstance, cela veut dire que la personne ne vient pas sur longue durée. C’est ce que l’on pourrait appeler une immigration doublement gagnante.

Roselyne FEBVRE.- Oui, mais comment leur dire, à un moment, vous repartez, vous venez travailler trois ans ?

Eric BESSON.- Vous avez un titre de séjour provisoire, un CDD, si je puis dire, de trois ans, accepté dès le début.

Roselyne FEBVRE.- Et après, c’est dehors. S’ils veulent rester ?

Eric BESSON.- Ce n’est pas dehors, c’est d’eux-mêmes qu’ils veulent retourner dans leur pays. Ce jeune couple dont je vous parle disait : « Nous sommes bien au Maroc, nous avons envie de faire une expérience en France et nous retournerons ». Cela est bien pour notre pays – il apporte une compétence en informatique – et c’est bien pour le pays d’origine – le Maroc en la circonstance – parce qu’il va acquérir des compétences supplémentaires, une culture générale supplémentaire, qu’il va ensuite apporter à son pays.

Roselyne FEBVRE.- Donc, c’est une manière de lutter contre l’immigration clandestine, parce qu’on les piste, finalement, à partir du moment où on les laisse entrer.

Eric BESSON.- En la circonstance non, parce que l’informaticien en question a un spectre large : il pouvait aller aux Etats-Unis, au Japon, en Inde. C’est bien qu’il vienne en France. En revanche, cela répond à une critique légitime de l’immigration choisie, c’est « nous ne devons pas contribuer au pillage des cerveaux des pays en développement ».

Roselyne FEBVRE.- Et cela, vous allez le mettre en place, vous y réfléchissez ?

Eric BESSON.- Nous le faisons déjà, mais il faudrait essayer de le développer davantage. Roselyne FEBVRE.- Le 10 mars, vous avez remis un titre de séjour provisoire à un jeune afghan champion de France de boxe, Sharif Hassan Zadeh. Vous avez demandé à la préfecture du Nord de régulariser sans délai sa situation. Finalement, pourquoi cette exception, parce que c’est un champion de boxe ? Pourquoi lui ?

Eric BESSON.- D’abord, effectivement, on est dans le cadre de l’immigration choisie. Ce jeune garçon a fait preuve de talent exceptionnel.

Roselyne FEBVRE.- Donc, on choisit les méritants.

Eric BESSON.- On choisit les méritants et on choisit quelqu’un qui a une volonté d’intégration extraordinaire. Ses éducateurs disent : « Il a appris le français remarquablement ». Quand je lui ai remis son titre de séjour, il s’est exprimé dans un français absolument remarquable, qu’il a appris en trois ans. C’est un grand sportif. Et il a une volonté d’appartenance à la communauté nationale. Il dit, je ne veux pas en faire du lyrisme absolu, mais qu’il veut être Français, qu’il chantera la Marseillaise sur tous les podiums, etc. Donc, il y avait un cas évident. Ce qui ne veut pas dire, a contrario, que contrairement à ce que j’ai pu lire ou entendre, tous les jeunes mineurs, Afghans notamment, eux, sont en situation d’expulsion. D’abord, la France n’expulse aucun mineur isolé. Jusqu’à l’âge de dix-huit ans, la France n’expulse pas. Deuxième élément : pour certains d’entre eux, ils peuvent relever… Non, non, je suis catégorique, la France n’expulse aucun mineur isolé. C’est la loi. On n’a pas le choix. C’est la loi et je trouve qu’elle est bien faite. Ensuite, ils peuvent demander un titre de séjour provisoire, voire pour certains, le droit d’asile, etc.

Roselyne FEBVRE.- Alors, vous visez donc 26 mille expulsions, c’est cela, en 2009 ? Est-ce que, comme votre prédécesseur, Brice Hortefeux, vous allez « faire plus », faire du zèle, on va dire ?

Eric BESSON.- Il en s’agit pas de zèle. On est dans la ligne. Le Premier ministre et le Président de la République fixent un objectif de reconduite à la frontière. Je dis reconduite à la frontière, ce n’est pas du pharisianisme ou de l’hypocrisie. On ne peut pas demander à la fois le respect des personnes et en même temps prendre le mot expulsion. Mais, peu importe, oui, il y aura 27 mille – puisque c’est l’objectif fixé par le Président de la République – reconduites à la frontière. Mais, que les choses soient claires. En même temps, notre pays continue à être une terre d’accueil. En trois ans, 600 mille étrangers sont entrés légalement sur le territoire français. La France accueille donc à peu près 200 mille nouveaux étrangers légalement par an. On ne peut pas dire que ce soient des frontières fermées.

Roselyne FEBVRE.- Mais, est-ce qu’il n’y a pas un dilemme, quand on sait finalement que plus les politiques d’immigration sont restrictives, plus elles produisent des populations en situation irrégulière. Comment, finalement, sort-on de ce cercle vicieux ?

Eric BESSON.- Je crois que c’est l’inverse. Seule la maîtrise de l’immigration permet de donner une chance à ceux qui viennent sur notre territoire, de trouver un travail, un logement, des conditions décentes. Sinon, qu’est-ce que c’est ? C’est le squat. C’est le travail clandestin avec son exploitation. Cela veut dire pas d’assurance sociale. Le travailleur étranger dit sans papier, lorsqu’il tombe malade, n’a rien. Pas de système de retraite et en plus, comment peut-on bâtir une société qui veut un haut niveau de couverture sociale, s’il n’y a pas les financements sociaux associés. Je crois très franchement que cette espèce de fausse générosité théorique qui dit : « Ouvrons les bras, laissons entrer », est une générosité théorique à courte vue, qui se retourne contre les intérêts même de celles et ceux qu’elle prétend défendre.

Roselyne FEBVRE.- On en parlait au début de cette émission, on a vu qu’avec la crise, cela n’allait pas arranger les choses en matière d’immigration et que les flux allaient s’accélérer. Que pensez-vous de ce qu’il se passe en Grande-Bretagne ? Il y a quelques semaines, les travailleurs qui ont manifesté contre les travailleurs immigrés étrangers ? Est-ce que ce phénomène de repli nationaliste est un sentiment que vous sentez monter en Europe ou ailleurs ?

Eric BESSON.- C’est un risque qui nous guette tous et l’histoire nous a enseignés que quand il y a crise économique, il peut y avoir montée de la xénophobie. Je constate simplement que pour l’instant, je suis prudent, je dis bien pour l’instant, la France y échappe. Et moi, je crois justement, que l’une des raisons pour lesquelles nous y échappons, c’est que les Français ont parfaitement intégré cette politique de fermeté et d’humanité qui est celle qu’a voulue le Président de la République. Le fait de dire : « La France reste une terre d’accueil, mais elle veut maîtriser son immigration et l’adapter à ses capacités d’accueil », nous permet, je crois, justement, d’échapper à cette xénophobie. Vous aurez noté que si plusieurs pays d’Europe, malheureusement, sont touchés, la France, pour l’instant, est épargnée.

Roselyne FEBVRE.- Merci Eric Besson, d’être passé sur le plateau de France 24. Merci à vous. Tout de suite, on se retrouve, après les infos, avec un nouvel invité, Jean-Marc Ayrault, Président du groupe socialiste à l’Assemblée nationale. Merci et à tout de suite.